Alternatywy fabrycznych opon

Cytat:

---

Napisa? docent

A może w naszym klimacie pomyśleć o oponach całorocznych?

---

Typowe opony całoroczne są obecnie produkowane głównie na rynek USA (modele opon produkowanych na rynek amerykański w zasadzie nie występują w EU - poza topowymi markami):
- to bliżej klimatu południowej europy lub większej części USA
- dostosowane są do samochodów typowo "cywilnych" - nasze są bardziej lol sportowo-cywilne (czyt. moc / osiągi / możliwości)
- nie nadają się w zasadzie do jazdy po śniegu - zapomnij o górach - chyba że z łańcuchami

Większość naszych (europejskich) opon zimowych pomimo iż posiadają oznaczenie M+S - mają także w nazewnictwie słowa "ice" / "winter" / "snow" - odróżnia je od typowych całosezonówek rzeźba bieżnika i twardość mieszanki (nasze to bardzo miękka mieszanka - dlatego nie powinno się na nich dłużej jeździć w temperaturach > 10 stopni).

Inne kwestie - typowa całosezonówka:
- słabiej trzyma od typowej zimówki na mokrym i śliskim a zupełnie nie ma porównania jeżeli chodzi o jazdę po śniegu / błocie śniegowym (kształt bieżnika, twardość mieszanki)
- słabiej trzyma od typowej letniej na suchym i z reguły na mokrym i dodatkowo jest przeciętnie o kilka decybeli głośniejsza (znów kształt bieżnika, twardość mieszanki)

Ekonomia / kasa - wbrew pozorom - jest relatywnie droższa
- opony typowo letnie to twarda mieszanka
- opony typowo zimowe to bardzo miękka mieszanka
- typowe całosezonówki - to coś pośredniego - więc w wyższych temperaturach ich zużycie jest dużo szybsze - zwłaszcza w autach o dużej mocy

Wnioski wyciąg sam...

Tak mnie naszło na przemyślenia. Nie jeździłem nigdy na całorocznych ale na logikę:

Skoro opony letnie i zimowe znacznie się różnią (bieżnikiem i mieszanką). I "górują" w swoich (skrajnych) warunkach w sensie letnie w upale a zimowe na śniegu. To co z temperaturami przejściowymi, które w Polsce stanowią jednak lwią część roku? Czyli temperatury w przedziale 3-15 stopni C. Gdzie zimowe są za miękkie a letnie za twarde.

Tak na logikę to powinno być tak:
zima -> zimowe > całosezonowe > letnie
jesień, wiosna -> całosezonowe > ex aequo zimowe i letnie
lato - > letnie > całosezonowe > zimowe

Dodatkowo jak ktoś mało jeździ i głównie po mieście to takie opony mogą mieć sens. Bo w ostatnich latach zimą w Warszawie to ile było tego śniegu? Z kolei opony mają pewną wytrzymałość zarówno na ścieranie jak i na upływ czasu. Jeśli ktoś jeździ mało to szybciej mu się opony zestarzeją niż zetrą. I np. w takich warunkach to całosezonówka ma sens.

Sam robie 20 k km rocznie i np. zimówki wymieniałem ze względu na wiek a nie bieżnik. Natomiast letnie wymieniam ze względu na bieżnik a nie wiek.

Cytat:

---

Napisa? Bartek.

Tak mnie naszło na przemyślenia. Nie jeździłem nigdy na całorocznych ale na logikę: Skoro opony letnie i zimowe znacznie się różnią (bieżnikiem i mieszanką). I "górują" w swoich (skrajnych) warunkach w sensie letnie w upale a zimowe na śniegu. To co z temperaturami przejściowymi, które w Polsce stanowią jednak lwią część roku? Czyli temperatury w przedziale 3-15 stopni C. Gdzie zimowe są za miękkie a letnie za twarde.
Tak na logikę to powinno być tak:
zima -> zimowe > całosezonowe > letnie
jesień, wiosna -> całosezonowe > ex aequo zimowe i letnie
lato - > letnie > całosezonowe > zimowe

Dodatkowo jak ktoś mało jeździ i głównie po mieście to takie opony mogą mieć sens. Bo w ostatnich latach zimą w Warszawie to ile było tego śniegu? Z kolei opony mają pewną wytrzymałość zarówno na ścieranie jak i na upływ czasu. Jeśli ktoś jeździ mało to szybciej mu się opony zestarzeją niż zetrą. I np. w takich warunkach to całosezonówka ma sens.

Sam robie 20 k km rocznie i np. zimówki wymieniałem ze względu na wiek a nie bieżnik. Natomiast letnie wymieniam ze względu na bieżnik a nie wiek.

---

Bartek - jest dokładnie jak piszesz z "małymi" ale :

BEZPIECZEŃSTWO
- poszukaj i sprawdź w testach drogę hamowania w odpowiednich warunków dla typowych letnich vs całosezonówka oraz typowych zimowych vs. całosezonówka , dla mnie to jeden z kluczowych parametrów a rożnice będą conajmniej kilkumetrowe na niekorzyść całosezonówek, co przy prędkościach > 100 km/h oznacza kilkadziesiąt metrów !

TEMPERATURY PRACY
- nie chce mi się grzebać i szukać temperatur optymalnych ale one nie są określone dla temperatury = X (skrajnej ?), tylko dla pewnego zakresu temperatur
- wsiądź do samochodu przy temperaturze np. 12 stopni, przejedź kilkanaście~kilkadziesiąt km i zmierz temperaturę powierzchni opony - chyba zampominasz że opony się rozgrzewają
- temperatura pracy opony nie zależy w sposób bezpośredni od temperatury powietrza, wystarczy małe nasłonecznienie i temperatura "asfaltu" jest ...

DECYZJE O WYMIANIE
- w Polsce temperatury dzienne nie są stałe, w nocy możesz mieć 5 a w dzień 20 stopni.... ja decyzje o zmianie opon lato/zima podejmuję patrząc na 2 czynniki - temperatury minimalne i średniodzienną - oczywiście w dłuższym okresie czasu...
- nie wiem jak i kiedy wymieniasz opony ale przy przebiegu 20tkm rocznie - ja wymieniam oba kpl. mniej więcej po 2,5~3 latach, z reguły zimowe przy mniejszym zużyciu bieżnika (czyli mniejszym przebiegu) niż letnie bo dużo szybciej tracą swoje właściwości, zwłaszcza na bardzo śliskim, o śniegu/błocie śniegowym nie wspominając

- i najważniejsze jeżeli chodzi o decyzję o zakupie nowych opon - nie podejmuję jej na podstawie pomiaru zużycia bieżnika czy przebiegu/wieku bo to głupota (choć biorę to pod uwagę), tylko na podstawie tego jak zachowuje się auto a dokładnie jak zmienia się zachowanie auta w sytuacjach typowych, standardowych, powtarzalnych - które mogę w miarę obiektywnie ocenić (drobne uślizgi boczne, zwiększający się aquaplanning, wydłużająca się droga hamowania...)

Proponuję także żebyś w zimie na śniegu / błocie pośniegowym lub bardzo śliskiej nawierzchni przetestował sobie typowe zimówki i całosezonówki (kilkanaście lat jeździłem na całosezonówkach więc ...)

Na koniec nie zapominaj o jednym - wypadek (i jego konsekwencje) to ta jedna, ulotna, krótka chwila w ciągu np. 10 lat jazdy - kiedy stracisz kontrolę...
ale jeżeli planujesz jazdę w stylu "emeryckim" lol BIEŻ CAŁOSEZONÓWKI

http://www.ifans.pl/attachment.php?a...tid=9443&stc=1

Nie wnikając w szczegóły - nam już kiedyś opony letnie uratowały życie. Zawsze kupuje dobre opony sezonowe. Miałem kiedyś fabrycznie założony opony całoroczne w hondzie i szybko kupiłem zimówki

Irek, po pierwsze to ja nigdy nie myślałem z zakupie całosezonówek dla siebie. W moim przypadku będą się sprawdzać Twoje argumenty przeciw nim, ALE chodzi mi o to, że przedstawiłeś je jako zło totalne. A według mnie tak nie jest i to zależy wszystko od konkretnego case.

TEMPERATURY - tutaj oczywiście każda z opon ma zakres gdzie działa lepiej względem temperatury. I będzie on wyglądał jak rozkład gaussa, gdzie dla zimówki będzie miał rozkład lewostronny a letniej prawostronny. A całosezonówka będzie po środku.

WYMIANA - Irek, nie porównuj Twoich do moich kilometrów. U Ciebie przed przeprowadzką jeździłeś bardzo dużo po mieście. A ja jeżdżę głównie trasy, jadąc do gdańska i z powrotem wychodzi 1 k km a zobacz ile razy się hamuje.

Co do wizualnego stanu opony i tego jak ona jeździ to jest to ze sobą sztywno powiązane. Opona gdzie widać płytki bieżnik będzie miała tendencje do aquaplanningu. Jak widać starą sparciałą gumę to raczej na pewno taka opona będzie miała gorsze właściwości niż 'świeży' odpowiednik. Poza tym inspekcje wzrokową da się łatwo przeprowadzić, a stwierdzić, że kurcze rok temu na tej drodze w tej temperaturze te opony to chyba o 1 metr szybciej wyhamowywały auto. Dlatego wydaje mi się, że łatwiej obiektywnie ocenić wzrokiem, niż obiektywnie zachowanie opony, bo bez pomiarów to możesz tylko subiektywnie stwierdzić. Chyba, że ktoś jest zajebistym kierowcą i wszystko tyłkiem czuje. Ale jak i pewnie 90% kierowców trafniej ocenie wzrokowo niż w trakcie jazdy.

A wracając do poprzedniej Twojej wypowiedzi:

Cytat:

---

Typowe opony całoroczne są obecnie produkowane głównie na rynek USA (modele opon produkowanych na rynek amerykański w zasadzie nie występują w EU - poza topowymi markami):
- to bliżej klimatu południowej europy lub większej części USA
- dostosowane są do samochodów typowo "cywilnych" - nasze są bardziej lol sportowo-cywilne (czyt. moc / osiągi / możliwości)

---

To tutaj właśnie pokazujesz Twoje założenie, które powoduje, że skrajnie przedstawiasz typy opon. To, że ktoś ma mocne auto nie oznacza, że szybko jeździ. Żyjemy w Warszawie i da się spotkać sporo np Bentley GT, Panamery, S8, czy nawet 911 (sic!) etc. gdzie to są zazwyczaj mocne auta 300-500 koni, ALE jeżdżą wolno jak auto, które ma 100-200 km. Dużo osób, kupuje te auta dla prestiżu, bo fajnie cicho jeżdżą, są komfortowe a nie dlatego że mogą jechać 250-300 km/h. I dla takiej osoby, tym bardziej jak przemieszcza się po mieście, na wakacje lata samochodem. To całosezonówka może mieć sens. Bo jak kilka dni w roku będzie śnieg to będzie po prostu wolniej jechać, a w lato to i tak takie auto na słabych oponach wyhamuje szybciej niż ktoś jadący starym citroenem na letnich średniej klasy oponach.

Irku tylko nie odbieraj tego jako ataku, chodzi mi o to, że przedstawiłeś to wszystko tylko z jednej perspektywy (osoby mającej mocne auto, dużo jeżdżącej i takiej, która lubi czasem przegonić wszystkie kucyki pod maską), a patrząc szerzej są sytuacje gdzie te opony mają sens.

Cytat:

---

Napisa? Bartek.

Irek, po pierwsze to ja nigdy nie myślałem z zakupie całosezonówek dla siebie. W moim przypadku będą się sprawdzać Twoje argumenty przeciw nim, ALE chodzi mi o to, że przedstawiłeś je jako zło totalne.

---

BARTEK - masz chyba bujną wyobraźnię lol bo nigdzie nie napisałem że to "ZŁO TOTALNE"

niby podchodzisz do tematu w sposób LOGICZNY- a zarazem INTERPRETUJESZ moje wypowiedzi w sposób PEJORATYWNY

Cytat:

---

Napisa? slepy62

BEZPIECZEŃSTWO
- poszukaj i sprawdź w testach drogę hamowania w odpowiednich warunków dla typowych letnich vs całosezonówka oraz typowych zimowych vs. całosezonówka ,
dla mnie to jeden z kluczowych parametrów a rożnice będą conajmniej kilkumetrowe na niekorzyść całosezonówek, co przy prędkościach > 100 km/h oznacza kilkadziesiąt metrów !

http://www.ifans.pl/attachment.php?a...tid=9443&stc=1

---

cóż - MŁODOŚĆ MA SWOJE PRAWA lol

Cytat:

---

Napisa? Bartek.

Co do wizualnego stanu opony i tego jak ona jeździ to jest to ze sobą sztywno powiązane. Opona gdzie widać płytki bieżnik będzie miała tendencje do aquaplanningu. Jak widać starą sparciałą gumę to raczej na pewno taka opona będzie miała gorsze właściwości niż 'świeży' odpowiednik. Poza tym inspekcje wzrokową da się łatwo przeprowadzić, a stwierdzić, że kurcze rok temu na tej drodze w tej temperaturze te opony to chyba o 1 metr szybciej wyhamowywały auto. Dlatego wydaje mi się, że łatwiej obiektywnie ocenić wzrokiem, niż obiektywnie zachowanie opony, bo bez pomiarów to możesz tylko subiektywnie stwierdzić. Chyba, że ktoś jest zajebistym kierowcą i wszystko tyłkiem czuje. Ale jak i pewnie 90% kierowców trafniej ocenie wzrokowo niż w trakcie jazdy.

---

i znów TA MŁODOŚĆ lol

Mam prawo jazdy od 1978 roku, nigdy nie liczyłem jaki mam w :dupa: przebieg, kiedyś szacunkowo wyszło mi że jakieś 1,5 mln km
(w latach 1992-2004 - rocznie robiłem przeciętnie w granicach 60~80 tkm)

i wcale nie trzeba być zajebistym kierowcą żeby stwierdzić w ramach codziennych przejazdów (o takich piszę - nie o ekstremalnych):
- tą samą drogą
- po tych samych zakrętach
- z mniej więcej tą samą predkością
- w porównywalnych warunkach

że:

- auto zaczyna w zakrętach mieć boczne uślizgi - co nie miało miejsca "jeszcze kilka miesięcy temu"
- wydłuża się droga hamowania
- auta łatwiej wchodzi w aquaplanning

Pomiar organoleptyczny lub jak kto woli wzrokowy - jest dla mnie w tym wypadku kwestią równie ważną ale DRUGORZĘDNĄ.

Z założenia nie kupuję opon starszych niż rok, musiała by być bardzo okazyjna cena żebym kupił opony 2 letnie ...

Cytat:

---

Napisa? Bartek.

Jak widać starą sparciałą gumę to raczej na pewno taka opona będzie miała gorsze właściwości niż 'świeży' odpowiednik. Poza tym inspekcje wzrokową da się łatwo przeprowadzić,

---

więc inspekcja o której piszesz z reguły jest zbędna (gwarancje producenckie są różne - ale wszyscy producenci piszą że "guma" traci swoje właściwości mniej więcej po 5 latach, często szybciej - w zależności od warunków w jakich jest eksploatowana)...

Cytat:

---

Napisa? slepy62

Pomiar organoleptyczny lub jak kto woli wzrokowy - jest dla mnie w tym wypadku kwestią równie ważną ale DRUGORZĘDNĄ.

Z założenia nie kupuję opon starszych niż rok, musiała by być bardzo okazyjna cena żebym kupił opony 2 letnie ...

więc inspekcja o której piszesz z reguły jest zbędna (gwarancje producenckie są różne - ale wszyscy producenci piszą że "guma" traci swoje właściwości mniej więcej po 5 latach, często szybciej - w zależności od warunków w jakich jest eksploatowana)...

---

Tak , również przy zakupie zwracam uwagę na rok produkcji , po 3 latach nawet nieużywana opona zimowa ma juz gorsze parametry . Najbardziej zmienia się jej twardość która wzrasta powodując że w niższej temperaturze bieżnik juz nie pracuje .
Od lat "dojeżdżałem" w sezonie letnim 3 letnie zimówki - trzymanie drogi na mokrym było super ! niestety hałas był nieco dokuczliwy oraz wibracje powyżej 160km/h
Na Q50'tce tego manewru raczej chyba nie wykonam ze względu na tylny napęd i większą moc

Do całej dyskusji dodam tylko, że w ciągu kilkunastu lat zmieniło się dużo w temacie opon wielosezonowych a w ciągu ostatnich lat zmieniło się bardzo dużo. Druga sprawa - człowiek to najgorsze narzędzie pomiarowe jakie zna świat ;) Polecam nieco poczytać jak działa człowiek który stara się być bezstronny i obiektywny. Nawet naoczny świadek świeżej sprawy potrafi się nieświadomie rozjechać z prawdą. Niestety nasze odczucia zależą nawet od wilgotności powietrza i tego co wczoraj jedliśmy, nie ma szans byśmy byli w stanie porównać odczucia związane z przeciążeniem sprzed kilku miesięcy, nie mówiąc już o tym jak bardzo różnić się mogą po takim czasie warunki zewnętrzne. Inna rzecz, że trzeba brać pod uwagę zasadę 80/20 - opona która skróci drogę hamowania o mały procent nie zastąpi kierowcy który się wyspał albo zachowania większego odstępu. Zaznaczam, że w tym momencie różnice pomiędzy dobrymi markowymi oponami różnych typów w warunkach normalnego (zgodnego z przepisami) przemieszczania się (nie pałowania bądź zabawy) są zaniedbywalnie małe na tle innych czynników wpływających na drogę hamowania których jest wiele. Jeżeli ktoś zamierza użytkować samochód lekko jako narzędzie transportu to zabawa w lepsze opony, klocki czy inne takie jest bez sensu ;)

Cytat:

---

Napisa? piore_w_rzece

Do całej dyskusji dodam tylko, że w ciągu kilkunastu lat zmieniło się dużo w temacie opon wielosezonowych a w ciągu ostatnich lat zmieniło się bardzo dużo. Druga sprawa - człowiek to najgorsze narzędzie pomiarowe jakie zna świat ;) Polecam nieco poczytać jak działa człowiek który stara się być bezstronny i obiektywny. Nawet naoczny świadek świeżej sprawy potrafi się nieświadomie rozjechać z prawdą. Niestety nasze odczucia zależą nawet od wilgotności powietrza i tego co wczoraj jedliśmy, nie ma szans byśmy byli w stanie porównać odczucia związane z przeciążeniem sprzed kilku miesięcy, nie mówiąc już o tym jak bardzo różnić się mogą po takim czasie warunki zewnętrzne. Inna rzecz, że trzeba brać pod uwagę zasadę 80/20 - opona która skróci drogę hamowania o mały procent nie zastąpi kierowcy który się wyspał albo zachowania większego odstępu. Zaznaczam, że w tym momencie różnice pomiędzy dobrymi markowymi oponami różnych typów w warunkach normalnego (zgodnego z przepisami) przemieszczania się (nie pałowania bądź zabawy) są zaniedbywalnie małe na tle innych czynników wpływających na drogę hamowania których jest wiele. Jeżeli ktoś zamierza użytkować samochód lekko jako narzędzie transportu to zabawa w lepsze opony, klocki czy inne takie jest bez sensu ;)

---

Nie wiem czy dobrze rozumiem intencje tego co piszesz - bo interpretuję Twój wpis "najważniejsze są obiektywne urządzenia pomiarowe"...
Oczywiście to prawda - poza dwoma czynnikami:
- obiektywne pomiary są możliwe jedynie w powtarzalnych warunkach kontrolowanych lub jak kto woli "laboratoryjnych" (brak zmiennych czynników)
- najistotnijeszym czynnikiem w całej tej naszej dyskusji - nie jest labolatoryjna teoria tylko praktyka bo codzienne decyzje podejmuje człowiek - dosłownie JA z moimi umiejętnościami, predyspozycjami i wadami a nie urządzenia pomiarowe.

Podam prosty przykład - FX30d S na letnich oponach fabrycznych DUNLOP (nie pamiętam już specyfikacji)
- mniej więcej do momentu gdy bieżnik był > 6 mm auto zachowywało się powtarzalnie na tym samym odcinku krętej drogi dla tej samej prędkości - na mokrym asfalcie (bez kałuż)
- później < 6 mm zaczęły się niesystematycznie pojawiać bardzo lekkie boczne uślizgi (nazywam to drgnięcia / zaburzenie płynności jazdy po łuku)
- przy bieżniku około 4,5 mm boczny uślizg / przesunięcie auta to było już kilkanaście / kilkadziesiąt cm - więc mój styl jazdy przestał być płynny / pewny, nazwijmy to że stał się "zapobiegawczy" czy wręcz bojaźliwy i... w tym momencie zdecydowałem się na zmianę opon - choć na suchym dalej trzymały doskonale.

Zastrzegam że dotyczyło to tego konkretnego modelu opony, bo po założeniu innych opon - zachowanie auta było już inne i w efekcie moje reakcje także,
znów przykład:
- zmieniłem zimówki PIRELLI ICE&SNOW na niesamowicie wychwalane na naszym forum nowe NOKIANY o teoretycznie jednych z lepszych parametrów testowych...
- po dwóch miesiącach - sprzedałem NOKIANY - bo nie dało się na nich zupełnie jeździć po śniegu lub błocie śńiegowym (ogromna podsterowność w stosunku do poprzednich opon)... więc teorię i obiektywne pomiary / testy w tym konkretnym przypadku o kant :dupa: rozbić

Dla mnie najważniejsze jest poczucie bezpieczeństwa wynikające z możliwości odruchowego przewidywania zachowania się samochodu w miarę powtarzalnych sytuacjach, nie jestem w stanie wyobrazić sobie tego że moje poczucie bezpieczeństwa, pewność co do wykonywanych manewrów ma wynikać z jakiejś teorii.

W sytucjach awaryjnych - reagujemy odruchowo na bazie własnych doświadczeń a nie na podstawie przemyślanych logicznych decyzji ...
czyli mówiąc przykładowo i w uproszczeniu:
- zwalniam na mokrym lub jeszcze bardziej zwalniam przy mocnym deszczu
- podobnie zwiększam odstępy do auta poprzedzającego
robię to odruchowo, zupełnie nie myśląc - nie analizując "po co / dlaczego / z jakiego powodu ?"

Urządzenia pomiarowe, testy itd itp. mogą być wskazówką do przemyślenia w trakcie jak się z nimi zapoznaję ale nie w codziennej praktyce..

Zależy od stylu jazdy :) Patrząc na to co opisujesz jeździsz momentami ofensywnie i nie chcesz się za bardzo przejmować wieloma czynnikami (chcesz tak jak ja móc zawsze polegać na swoim sprzęcie). Jak najbardziej to rozumiem i nie mam co do tego zastrzeżeń, bo sam też tak robię. Rozumiem też jednak ludzi którzy wykorzystują samochód jako środek komunikacji który ma przewieźć z punktu A do B przy okazji pozwalając wypić kawę i zjeść kanapkę ;) W takim przypadku nie jeździ się tak by czynniki o których piszesz miały tak wielkie znaczenie. Ludzie tak jeżdżący jadą w zakrętach o tyle wolniej, że nie muszą do tego przywiązywać wagi.

Tak jak piszesz - obiektywne pomiary są możliwe tylko w kontrolowanych warunkach w kontrolowanym środowisku i tak testowane są opony. W warunkach rzeczywistych różnica między oponami bywa mniejsza bo wpływa więcej czynników a w okresach przejściowych opony specjalizowane (sezonowe) potrafią nawet zachowywać się gorzej niż wielosezonowe.